Alles wat er gebeurt geeft een reden,niets gebeurt toevallig

Nee, toeval bestaat niet. Slechts causaliteit. :yes:
we leven in een volledig deterministisch heelal

Beetje uitleg aub.
Je gebruikt moeilijke termen.
Ben niet zo slim oor. :huh:

Causaliteit= oorzaak---->gevolg.
het filosoferen laat ik aan jou over ^_^

Hoe weet je dit?

Het is eigenlijk geen weet ik vind het aannemelijk.
Waarom denk jij van niet dan? :huh:

Zoals met ongeveer alles weet ik het simpelweg niet. Volgens mij kun je het ook niet weten, maar dat staat volgens mij al in een andere discussie (ik dacht over vrije wil)

Soms is het maar beter niet standvastig 1 theorie aan te hangen en alles zeker te weten :yes:
Ik weet het ook niet zeker, maar vind het wel aannemelijk :yes:

Jona, heb je geen voorbeelden dat je kunt aantonen dat we in een volledig deterministisch heelal leven?

Klopt helemaal, behalve dan met dat determinisme ben ik het niet helemaal eens, je kunt 'toeval' zelf in de hand hebben als je je er in oefent .

Een deterministisch heelal sluit vrije wil niet uit. Onze definitie van vrije wil in ieder geval niet. dat de gevolgen van onze acties al vast liggen in de natuurwetten, betekent dat niet dat wij niet kunnen kiezen welke acties wij ondernemen. :yes:

Stel ik beledig jou, jij voelt je gekwetst. Wordt dat gevoel van gekwetstheid dan ook veroorzaakt door de natuurwetten? (dat is immers het gevolg van mijn actie). In dat geval heeft de mens geen vrije wil. Als het niet het geval is, is het heelal niet deterministisch.

Hoe kan je "toeval" in de hand hebben???

Kan je de toekomst veranderen?

Leg dat eens uit. In een volledig deterministisch universum is onze wil namelijk ook de enige resultante van een voorafgaand proces. Dat je er van uitgaat dat het universum volledig deterministisch is, is je goed recht, maar dan moet je toch eens uitleggen waarom we dan wel een keuzevrijheid (vrije wil) zouden hebben. In een deterministich universum bestaat geen keuzevrijheid, dan is 1+1 altijd 2 en nooit 3.

Volgens Einstein dobbelt God niet, maar volgens de onzekerheden en ongerijmdheden van de quantummechanica is 'God' gokverslaafd, of sterker nog: God is roulette. Waarom zou de natuur dan toch volledig deterministisch zijn?

Ik ben het dus volledig oneens met de stelling. Er is in de natuur aantoonbaar een kracht aanwezig die chaos veroorzaakt, ik ken alleen de engelse term: strange attractor. Deze kracht is 100% onvoorspelbaar en het klinkt tegenstrijdig, maar ze leidt tot een (onvoorspelbare) ordening. Ze wordt o.a. in computer simulaties gebruikt om fractals te 'ontwerpen'. Ontwerpen staat tussen haakjes omdat je van te voren niet weet wat de fractal voor resultaat gaat geven. Er zitten soms hele mooie plaatjes bij, maar het blijft een kwestie van proberen omdat het proces op chaos berust.

Fractals zijn overal in de natuur te herkennen. Bomen, bliksemschichten, varens, schimmels, en zelfs de dubbele helix van ons DNA is een fractal. Er wordt volop onderzoek naar gedaan en het lijkt er op dat deze strange attractor verantwoordelijk is voor het spontaan organiseren van materie tot een fractal.

Om op de betekenis en het bestaan van toeval terug te komen, toeval is een woord dat je kunt lezen als iets dat je toevalt. Of als gebiedende wijs: Toe, val!
In de meeste gevallen bedoelen mensen een opmerkelijke samenkomst van omstandigheden waar een bedoeling van hoger hand achter zit. Dat kan, ik geloof dat dat inderdaad mogelijk is. Ik beoefen zelf een vorm van meditatie waarin ik in een staat van bewustzijn kom die het mogelijk maakt om buiten mijn lichaam contact te maken met dat wat nodig is om mijn wens te vervullen.
Dat klinkt heel hoogdravend, maar veel gelovigen doen hetzelfde en noemen dat bidden. Soms gaat een gebed in vervulling en soms niet. Ze noemen dat de wil van God. God heeft ook vrije wil. Wie of wat is God? Ik denk dat alles wat leeft en heel klein deel van God is. Ik ben een holist in de ware zin van het woord, dat wil zeggen zonder de zweverige sfeer die new age aan die term geeft. Mijn holistische visie komt voort uit de quantummechanica, het besef dat alles 1 oorsprong heeft en eeuwig met elkaar samenhangt en in verbinding staat of kan staan.

We hebben het in dit onderwerp over het bestaan van toeval en vrije wil. Alle mensen willen hun lot verbeteren, de meeste mensen gebruiken religie om hun toekomst gunstig te beïnvloeden. De meeste gelovigen bidden tot God in de hoop dat ze krijgen waar ze om vragen.
God is in dit geval een slecht gedefinieerd woord voor een verwachting die we hebben en de betekenis van het woord 'God' is strikt persoonlijk. In de praktijk maakt het niet uit welk beeld je van God hebt omdat het succes van een 'gebed' afhangt van de intentie waarmee je het zelf hebt gebracht. En dan is er nog zoiets als de uitdrukking 'ken uzelf' dus je moet niet iets wensen dat onmogelijk realiseerbaar is, een gehandicapte zal nooit de marathon winnen, hoezeer dit ook gewenst wordt.

Mijn ervaring is dat, wat ik voor het gemak een gebed blijf noemen, het beter werkt naarmate de wens heviger gewenst wordt doordat men al langer bezig is om zelf tot een oplossing te komen. Al mediterend kom ik er vaak achter dat er nog mogelijkheden zijn die ik nog niet geprobeerd heb. Pas nadat ik alles heb gedaan wat binnen mijn mogelijkheden ligt (en het gewenste resultaat nog niet bereikt is) heeft het werkelijk zin om te gaan bidden, in mijn geval noem ik het meditatie, al maakt het me eigenlijk niet uit welke naam je er aan geeft. Als ik begin met een serieuze meditatie dan heb een heel duidelijk beeld van wat er nodig is, geen kleinigheden zoals het vinden van een sleutelbos, maar iets wat er werkelijk toe doet.
Die wens verwoord ik dan zo zuiver mogelijk, ontdaan van alle overbodige poespas, soms hardop, soms in gedachten. Meestal doe ik dat op een rustig moment, zoals vlak voor het slapen en volmaakt ontspannen. Ik voel dan mijn lichaam niet meer, hoor en zie niets. Eigenlijk zijn dan al mijn zintuigen uitgeschakeld. In die omstandigheden heb ik dan nog eens heel goed voor ogen wat er moet gebeuren en stuur het als het ware het universum in.
Ik spring daar heel zuinig mee om, meestal is het niet nodig om zo ver te gaan en kom ik tijdens het proces naar dat moment al mediterend tot oplossingen die ik zelf kan regelen.
Twee keer was het nodig om op deze manier te werk te gaan en geloof het of niet, alle twee de keren gebeurde er de daarop volgende dag iets 'toevalligs' waardoor in het eerste geval mijn wens in vervulling ging, en ik in het tweede geval een duidelijk antwoord kreeg op een levensvraag.

Een gelovige zou zeggen dat God het gebed heeft verhoord, ik ben holist en geloof dat ik zelf heb bepaald dat het op de één of andere moest worden opgelost. Om deze reden geloof ik dat we keuzevrijheid hebben en dat we wilskracht kunnen opbouwen om te bereiken wat we echt belangrijk vinden.

Dat is een lang verhaal om antwoord te geven op de vraag of toeval bestaat, kort gezegd hangt het antwoord er van af wat je precies met toeval bedoelt. De natuur hangt in beginsel van toevalligheden aan elkaar (zoek maar eens naar informatie over fractals) maar het is met behulp van onze wilskracht mogelijk om buiten ons om de gebeurtenissen een beetje te sturen. :)

yeah! you tell him!! :D

Wouww.. indrukwekkend stuk moet ik zeggen!

Eigenlijk is het feit dat je er bent, al zo'n ongelooflijk toeval, dat dat het al voor mij ondenkbaar maakt dat toeval niet bestaat. (Toeval in de zin van: samenloop van omstandigheden, zonder bijbedoeling.)

Ik bedoel dat als je ouders 1 seconde later een kind hadden verwekt, was er hoogstwaarschijnlijk al iemand anders in jouw plaats ontstaan.
Dit vind ik al zo'n bizar idee. Waarom juist jij, jullie, ik? Dat moet wel toeval zijn, het kan geen andere reden hebben. :)

ik geloof dat je gelijk hebt tardis.. :mellow:

uhhh.....eigenlijk denk ik dat toeval bestaat. :fluit:

Je hebt altijd keuzes die je zelf moet maken en daarbij kun je fouten maken. Dus wanneer je stelt dat toeval niet bestaat, bestaan er ook geen fouten. <_<
En volgens mij bestaan fouten weldegelijk. :yes:

Welkom bij de club :)

dank u :woot: :woot:

Hey Jona,

Mijn onderbouwing is niet zozeer bedoeld om gelijk te willen hebben, ik heb het zo uitgebreid beschreven omdat ik vaker mensen op discussiefora ben tegen gekomen die bij hoog en laag bleven beweren dat het universum 100% deterministisch is te verklaren, terwijl ze tevens beweren dat we over een vrije wil beschikken. Ik kan die gedachte niet volgen, volgens mij kunnen deze twee beweringen niet tegelijkertijd geldig zijn, het is het één of het ander. Altans, als ik goed redeneer, en ik kan het best verkeerd hebben. Ik ben dus op zoek naar iemand die mij kan uitleggen waarom het universum 100% deterministisch te verklaren is en wij mensen desondanks over een vrije wil beschikken. Dus los van de vraag wie er dan eigenlijk gelijk heeft. :)

Dat vraag ik mij ook af.
Waarom zijn we ontstaan?
Hebben wij een bepaald doel gekregen
om geboren te worden?
Of moeten we gewoon de massa volgen
en maar meedoen met de rest...

Dat is een prima vraag voor een nieuw onderwerp spy mousini. Plaats hem bij filosofie, daar kan best een leuke discussie uit ontstaan denk ik.

Is gebeurd...

Like lady Fortuna

Wat jij je afvraagt is wat de mens zich al jaren afvraagt.. wat is de zin van het leven? Ik kan je niet verder helpen.. :(

Ik zeg: Ja toeval bestaat wel.

Het volgende geeft argumenten die toevalligheden uitsluiten:
1)Wij als mensen zien redenen en oorzaken voor gebeurtenissen, en daardoor vinden we verklaringsmodellen die toeval uitsluiten.
2)Dingen die we niet kunnen verklaren noemen we dan 'toevallig', maar dit is slechts een teken van ons eigen onvermogen. Ergo: toeval bestaat niet.

En juist punt twee geeft het zwakke punt weer:
Ook al hebben we het onvermogen om sommige zaken te bevatten, het is daarom niet gezegd dat er sprake is van causaliteit of een reden waarom.
De aanname dat deze causaliteit per definitie wel zou bestaan hangt samen met ons eigen referentiekader dat uitgaat van analogieen die we zelf ervaren hebben:

Als een herfstblad in mijn gezicht waait, dan komt dat doordat er in de buurt een loofboom geplant is, doordat ik daar loop op dat moment en doordat de wind op zo'n manier staat dat het blad in mijn gezicht waait....ga zo maar door, de causale factoren en redenen kunnen vrijwel oneindig uitgebreid worden totdat er een model ontstaan is dat de culminatie tot deze gebeurtenis verklaart.
En de karakteristieken van dit model zijn overigens ook cultureel bepaald (hier, in deze eeuw, is dat het empirische model).

Uiteindelijk zal het model zo complex moeten worden wil het de realiteit benaderen, dat je alleen nog maar kunt spreken van werkhypothesen.
Een verklaringsmodel is nog geen realiteit; het is een praktische hypothese.

Goed, tot zover de zwakkere punten van zogenaamde causaliteit.

De punten die spreken voor toevalligheid:
Een voorbeeld: als ik iemand op straat ontmoet die ik lange tijd niet gezien heb, is het eerste dat je neigt te zeggen: "Goh, dat is toevallig dat ik jou zie".
Persoonlijk denk ik dat dat niet voor niets is. Op dat moment moet je blik op de andere persoon gericht zijn, en je moet die persoon ook kunnen herkennen.
Hoe vaak kijken we naar iets zonder het echt te zien? Kennelijk moet ons bewustzijn op dat moment zodanig zijn afgesteld dat herkenning kan optreden.
Zou je de ander ook gezien hebben als je die dag net ontslagen was of iets dergelijks? Misschien wel, mogelijk ook niet (hangt samen met je persoonlijkheid en hoeveel je gehecht was aan je baan, maar ook bijvoorbeeld aan simpelweg je algemene attentie voor dingen)
De ene vraag roept in dit geval dus alleen nog maar meer vragen op.
Een goed verklaringsmodel valt niet te maken, hoewel we kunnen begrijpen wat er aan de hand is en allerhande ideeen voor een verklaringsmodel kunnen aanreiken.

Dan heb je nog de categorie gebeurtenissen die buiten elk begrijpelijk causaal verband vallen en waar op geen enkele manier een vinger op te leggen is.
Bijvoorbeeld "buitenzintuigelijke" waarneming of helderziendheid.
Dit is geen fabel, dit bestaat (ik richt dit tot de sceptici). Waarom deze waarnemingen plaatsvinden of waardoor, is onbekend, maar ze gebeuren en drukken daarmee dus een stempel op -in feite- alle wereldse gebeurtenissen.
Als we dan de werkhypothese van de chaostheorie bekijken, waarin de vleugelslag van een vlinder zijn aandeel heeft in de luchtverplaatsingen op aarde, dan zou je kunnen stellen dat zogenaamde onverklaarbare gebeurtenissen een aandeel hebben in onze causale modellen van determinisme...dat nu dus een paradox begint te worden.

Zelf denk ik dat bewustzijn in dit vraagstuk een grote rol speelt, zo niet de enige rol. Bewustzijn kun je beschouwen als individueel gegeven maar ook als universeel gegeven, en dit bewustzijn geeft signalen af, omdat of doordat bewustzijn dit nu eenmaal doet (geen verklaringsmodel aan te reiken).
Het lijkt een beetje op beweging om de beweging, l'art pour l'art ...
Een bekende filosofie is dat bewustzijn zich niet bewust is van zijn eigen bewustzijn.
Misschien is dat wel een deterministische filosofie...echter zonder enig empirisch verklaringsmodel...
Zo gauw je gaat zoeken naar verklaringsmodellen die prodeterministisch zijn, zul je uiteindelijk merken dat dit water door je vingers glipt en uiteindelijk geen water blijkt te zijn.

Gisteren kwam ik 'toevallig' in dit topic terecht en het verplicht me sindsdien om te reageren (dus niet echt toeval meer ;) )... al was het maar om dit topic nieuw leven in te blazen.
Hoewel ik de indruk heb dat dit forum op sterven-na-dood is want ik zie bijna alleen rode kruizen hiero, maar kon toch nog een profieltje aanmaken :D
Niet zozeer de stelling of toeval bestaat, maar de dualiteit tussen determinisme en vrije wil zoals hier gesteld verdient nadere uitleg:

Mijn redenatie is puur intuitief (en per definitie incompleet) en gebaseerd op alles wat ik tot nu toe heb gelezen op gebied van de metafysica over fractaliteit en holografie. Beide boeiende onderwerpen die je fundamentele kijk op het leven veranderen als je je erin verdiept en die zeker niet voor iedereen toegankelijk zijn (maar dat wel kan worden). Voordeel van een forum is dat het mensen op dit punt samenbrengt al is mijn kritiek dat door de hoeveelheid aan forums tegenwoordig de spreiding groot is en het toeval hierbij weer groter wordt (googlelen is efficienter in dit opzicht). Dus eigenlijk wordt het toeval gecreeerd als je het zo bekijkt ;)

Genoeg over het toeval, nu over de dualiteit waarvan sprake. Het principe van fractaliteit is gebaseerd op louter toeval gezien de uitkomst (fractal) bepaald wordt door oneindigheid (d.i. deelbaar is) en telkens anders is/wordt. Het karakter van een fractal berust dus op toeval en is per definitie niet deterministisch. Het determinisme ligt in het feit waarvan een fractal uitkomst is. Met andere woorden: waaruit ontstaat een fractal of wat is de bron? Dit is zonder meer speculatief te noemen, maar er zijn aanwijzingen dat de uitkomst (noem het de vorm van het fractal) wordt bepaald door de waarneming of beter de bewustwording van dit mentale plaatje (d.i. mentale projectie). Hierin ligt namelijk een keuze besloten. Het is namelijk aan de waarnemer wat de uitkomst zal zijn. Dit is echter geen bewuste keuze omdat de waarneming zelf de uitkomst bepaalt en niet de waarnemer die zich alleen op dat moment bewust wordt van de uitkomst ervan. De uitkomst (vorm van het fractal) kan hierdoor wel worden beinvloed en om die reden werkt mentale projectie ook bij o.a. meditatie of bidden om de uitkomst van het fractal te beinvloeden. Dit laatste is wel een vrije keuze omdat de waarnemer bepaalt wat de uitkomst is of zal zijn. Er is dus onderscheid te maken in een onbewust en bewust proces wat neerkomt op het onderscheid tussen fysica (gebaseerd op uitkomsten op basis van de waarneming) en metafysica (gebaseerd op uitkomsten op basis van de waarnemer). Het eerste is objectief te noemen en het tweede is subjectief. Het bewustzijn speelt in beide gevallen een belangrijke rol omdat fysisch gezien de waarnemer de uitkomst bepaalt. Objectief gezien valt de uitkomst samen het wel of niet aanwezig zijn van de waarnemer (die de uitkomst waarneemt en er zich van bewust wordt), subjectief gezien bepaalt de waarnemer bewust de uitkomst door een mentale voorstelling van de uitkomst te maken. In dit verschil tussen bewuste of onbewuste waarneming ligt een vrije keuze besloten en ligt de uitkomst niet meer vast (of is dus niet meer deterministisch te noemen). Toeval bestaat bij gratie van de waarnemer die bepaalt wanneer iets wordt waargenomen of door het determinisme van de waarnemer die bepaalt wat hij waar zal nemen (maar niet wanneer). Het verschil tussen beide is louter een fysisch verschil namelijk het verschil tussen een trilling (lichtgolf) en materie als zijnde twee verschillende 'toestanden' van een-en-het-zelfde of oneness. De uitkomst of vorm van het fractal ligt bijgevolg niet vast of beter manifesteert zich op een gegeven moment. Het moment van manifestatie is nog steeds toevallig, maar kan wel worden beinvloed. Het deterministische zit hem in bron waarvan het fractal uitkomst is. Om een heel concreet voorbeeld te geven (anders komt het niet meer geloofwaardig over, of is het al :( )... in ons DNA ligt alles vast gecodeerd en dit bepaalt de uitkomst (ja, ook wij zijn een fractal :blink: ). Op basis van deze DNA-codering manifesteren wij ons in een fysieke realiteit met deze kenmerken. Dit is een onbewust proces waarbij we onszelf waarnemen met onze fysieke zintuigen. Het 'uitlezen' van de codering van het DNA (het plaatje) is het gevolg van een holografisch proces waarbij ons bewustzijn als gevolg van trilling het mogelijk maakt fysiek vorm te geven aan deze codering in de vorm van een lichaam. We manifesteren ons hierbij als een holografische weergave van ons DNA. Als gevolg hiervan kan de uitkomst door het holografische karakter hiervan op velerlei wijze worden beinvloed, bewust en onbewust. Denk bv aan straling bij kanker (chemotherapie), lichttherapie, (homeopatische ) medicijnen, drugs, genmanipulatie, etc. Dit komt neer op een verandering van de trillingsfrequentie waarmee het plaatje wordt beschenen en de uitkomst bijgevolg beinvloedt. Op basis hiervan kan ook de realiteit zelf worden beinvloed en ik geloof dat dit het best bewaarde geheim van onze tijd is. Zolang men zich hiervan niet bewust is of wordt lopen we groot gevaar hierdoor (bewust of onbewust) beinvloed te worden. Aan de andere kant is de potentie die hiervan uitgaat ongekend, maar op zich een gevaar voor alles wat we kennen. Het zou het einde inhouden van onze gematerialiseerde wereld en een geheel andere wereld mogelijk maken die niet meer wordt begrensd door fysieke grenzen. Misschien dat dit besef of de bewustwording ten grondslag zal liggen aan de verandering waarvan sprake is rond 2012. In die zin klinkt het heel aannemelijk, maar dat zal niet voor iedeeen het geval zijn. Ik hoop hierbij in dat geval bij te hebben gedragen aan een beter inzicht.